Interview: Der Augsburger Übersetzer und Literaturvermittler Lutz Kliche ist Co-Herausgeber des neuen Bandes zum 100. Geburtstag des nicaraguanischen Dichters, Revolutionärs und Priesters Ernesto Cardenal. Ein Gespräch über Übersetzen, Sprache, Humboldt, Lateinamerika, Dichtung und Frieden.
2025 wäre sein 100. Geburtstag gewesen: Ernesto Cardenal, der nicaraguanische Dichter, Priester und Revolutionär, der nicht müde wurde, Gewalt und Unterdrückung anzuklagen. Der Augsburger deutsche Übersetzer und Freund Cardenals, Lutz Kliche, hat nun zusammen mit dem Cardenal-Verleger ➼ Hermann Schulz einen Erinnerungsband an Cardenal herausgegeben.
📘 Heimweh nach dem Paradies [Peter Hammer Verlag] ► Anzeige zeigt Ernesto Cardenals Leben in Texten und Bildern. Das Buch zeichnet mit zum Teil bisher unveröffentlichten Fotos das Leben Cardenals von seiner Jugend über die Zeit im Trappistenkloster und die Jahre auf Solentiname bis hin zur Revolution gegen das Somoza-Regime und Postrevolution nach. Ernesto Cardenal – ein beeindruckender Dichter, der Wissenschaft und Kultur, Kunst und Schönheit hochachtete und Barbarei verabscheute und in der Liebe das Movens und den Zielpunkt der Evolution sah. In Deutschland mit Cardenal verbunden sahen sich u.a. Heinrich Böll, Dorothee Sölle, Dietmar Schönherr, Johann Baptist Metz und Willy Brandt, deren Stimmen auch in Kliches Buch zu Wort kommen.
Der heute in Augsburg lebende Literaturvermittler und Übersetzer Lutz Kliche begleitete Ernesto Cardenal jahrzehnte lang, auch bei dessen Lesungen in Deutschland, und wurde von Cardenal damals mit dem Aufbau einer Verlagsstruktur in Nicaragua beauftragt. auxlitera sprach mit Kliche über seine Freundschaft mit Ernesto Cardenal, das Übersetzen von dessen Lyrik, über Sprache und Literatur Lateinamerikas, Cardenals Friedensverständnis als Revolutionär und seinen Bezug zu Deutschland.
► Am Montag, 20. Januar (Brechthaus in Augsburg, 18 Uhr) stellt Lutz Kliche im Gespräch mit Knut Schaflinger sein Buch vor. Karten im VVK gibt es bei der Buchhandlung am Obstmarkt, Augsburg.
► Herr Kliche, Sie haben neben Ernesto Cardenal zahlreiche andere lateinamerikanischer Autoren ins Deutsche übertragen – Eduardo Galeano, Mario Benedetti, Gioconda Belli, Fernando del Paso, Sergio Ramírez, Rodolfo Walsh. Was ließ Sie bei Ernesto Cardenal im Vergleich mit all den anderen sprachlich aufhorchen?
Zunächst einmal sind ja alle Genannten bis auf Gioconda Belli und Mario Benedetti ganz überwiegend Prosa-Schriftsteller. Aber abgesehen davon fällt bei Cardenal auf, dass er, auf dem Hintergrund seiner profunden literarischen Bildung, zweifellos unterschiedliche Tonalitäten und registros, Register, beherrscht, sich gleichzeitig jedoch zu dem bekennt, was er einmal poesía sucia genannt hat, schmutzige Poesie, die bewusst provoziert, unerwartet Kraftausdrücke einsetzt, um sozusagen »Schockeffekte« zu erzeugen, Tabus bricht. Und er scheut sich nicht, seine mystische Beziehung zu Gott – die wie auch bei anderen christlichen Mystikern eine quasi erotische, sexuelle Dimension besitzt – in den deutlichsten Termini zu beschreiben.
► Welche Stellen oder sprachlichen Figuren Cardenals waren für Sie als Übersetzer am herausforderndsten? Gab es Stellen, die Sie »nachdichten« mussten? Oder Momente, in denen Sie den Originalbegriff übernommen und stehen haben lassen?
Das Übersetzen von Lyrik ist ja immer »Nachdichten«. Es gibt viele Beispiele in der Weltliteratur, wo namhafte Dichter:innen, auch wenn sie eine Sprache nicht beherrschten, auf Basis von so genannten »Interlinearübersetzungen« Nachdichtungen anfertigten. Noch weniger als von der Übersetzung von Prosatexten kann man von der Übersetzung von Poesie erwarten, dass sie in der Lage ist, den Originaltext der Form und dem Inhalt nach zu hundert Prozent abzubilden vermag. »Poetry is what gets lost in translation«, sagte der große nordamerikanische Dichter Robert Frost. Ich denke, wir Übersetzende – und auch die, die uns lesen – müssen das Produkt unserer Übersetzung als ein neu geschaffenes Stück Literatur betrachten, eine neue Interpretation des Originals, etwa so, wie ein Musiker die Sonate eines Komponisten oder ein Schauspieler die Rolle eines Theaterstücks interpretiert.
Das heißt: Ich dichte immer nach, versuche, auszudrücken, was der Dichter auszudrücken versucht hat, um es den Lesenden nahezubringen. Empathie ist hier ein wichtiges Element, um die Emotionen nachempfinden zu können, die der Text im Original auslöst.
► Wieviele Gedichte haben Sie von Ernesto Cardenal übersetzt? Waren Sie der einzige Übersetzer ins Deutsche?
Die frühen Gedichte hat überwiegend Anneliese Schwarzer de Ruiz übersetzt, da war ich ganz einfach zu jung dazu. Ab den 1980er Jahren habe ich, mit wenigen Ausnahmen, fast alles von ihm übersetzt, auch die drei Bände seiner sehr spannenden Autobiografie. Und ich habe dann im Jahre 2012 das gesamte poetische Werk noch einmal ganz durchgesehen und neu herausgegeben und auf dem Hintergrund meiner so langen Beziehung zu und Zusammenarbeit mit Cardenal, die mich ihn, seine Gedanken und seine Poesie sehr intensiv haben verstehen lassen, viele Korrekturen angebracht und ganze Passagen neu übersetzt.
► Welches Gedicht bildet Ihrer Meinung nach Cardenal und seine Dichtung in nuce ab?
Da gibt es einige, die für mich seine Gedanken und Visionen als Mystiker und gleichzeitig politischer Aktivist, als Revolutionär exemplarisch wiedergeben. Eines jedoch, das er während seiner Zeit im Trappistenkloster geschrieben hat, geht mir in seiner spirituellen Tiefe besonders nah, das Auferstehungsgedicht Es wurde Frühling auf dem Friedhof der Trappisten:
► Welche Wörter und welche sprachliche Figuren verwendet Cardenal Ihrer Meinung nach am meisten?
Cardenal hat immer betont, dass er kein Theologe war, auch kein »Befreiungstheologe«, als den ihn oft die Kritik einzuordnen versucht hat. »Ich bin Priester, Dichter und Revolutionär«, so hat er sich selbst definiert. Und was den Begriff »Priester« angeht, so war er für mich auch eher Mönch, Kontemplativer, als ein Gemeindepriester, so, wie wir ihn kennen. Gleichwohl ist Cardenals Dichtung getragen von einem theologischen Konzept, das dem des Evolutionstheologen Teilhard de Chardin sehr ähnelt und keinen Widerspruch sieht zwischen der wissenschaftlichen Theorie der Evolution und dem Glauben an eine göttliche Schöpfung. Zentraler Gedanke ist dabei der Begriff der Liebe, so wie in Dante in der Göttlichen Komödie ausdrückt: »Die Liebe, die die Sonne und die anderen Sterne bewegt.« Auch für Cardenal ist die Liebe das Bewegungsprinzip des Kosmos, und sehr viele seiner sprachlichen Figuren kreisen um dieses Thema.
► Sah Cardenal seine Lyrik auch als Dichtung, die man laut lesen sollte?
Unbedingt. Sein Hauptwerk ist der Cántico Cósmico (deutsch: Gesänge des Universums), was schon im Titel ausdrückt, dass seine Poesie eine große Nähe zum Gesang hat – dies trifft ja im Grunde auf alle Poesie von jeher zu.
► Welche Worte und Begriffe waren bei der Übersetzung von Cardenals Texten neu für Sie, begegneten Ihnen erstmals?
Da gab es eine Menge Begriffe au der tropischen Natur. Ich habe ja gerade gesagt, dass im Hintergrund eines Großteils von Cardenals Poesie der Begriff der Evolution steht, und da kann man sich vorstellen, dass es in seinen Gedichten oft um die tropische Natur geht – Pflanzen, Tiere –, die ich während meiner vielen Jahre in Mittelamerika natürlich ziemlich gut kennen gelernt habe.
► Die Frage ist unvermeidlich: Haben Sie ein Lieblingsgedicht, einen Lieblingsband, einen Lieblingstext von Cardenal?
Siehe oben, das ► Auferstehungsgedicht Es wurde Frühling auf dem Friedhof der Trappisten.
»Die ungeheure Gewalt eines tropischen Regens, die Üppigkeit der Vegetation, die starke »Sinnlichkeit«, die die Menschen umgibt, ihr Leben prägt, kann nicht ohne Wirkung auf die Poesie bleiben.«
► Was fällt Ihnen an lateinamerikanischer beziehungsweise nicaraguanischer Dichtung besonders auf?
Ich bin ein entschiedener Gegner von Pauschalisierungen: genausowenig, wie man norwegische und, sagen wir, griechische Poesie unter dem Begriff »europäische Lyrik« subsumieren kann, genauso wenig kann man auch von lateinamerikanischer Lyrik sprechen. Selbst wenn die spanische Sprache den Subkontinent – bis auf Brasilien – kulturell eint, selbst wenn es in der spanischsprachigen Literatur länder- und kontinenübergreifende Epochen gegeben hat – wie in anderen Literaturen ja auch –, so ist doch die Poesie eines Juan Gelman oder Jorge Luis Borges, beides Argentinier, grundverschieden von der Poesie eines César Vallejo aus Peru oder Octavio Paz in Mexiko.
Was die nicaraguanische Poesie angeht, so hat sicher die Erfahrung bzw. der Kontext tropischer Umwelt einen starken Einfluss. Die ungeheure Gewalt eines tropischen Regens, die Üppigkeit der Vegetation, die starke »Sinnlichkeit«, die die Menschen umgibt, ihr Leben prägt, kann nicht ohne Wirkung auf die Poesie bleiben.
► Haben die Menschen in Nicaragua eine besondere Beziehung zur Sprache, zum Sprachlichen? Zum einen ist da ihre Beziehung zur einerseits kolonial oktroyierten, andererseits über 500 Jahren fest verwurzelten Amtssprache Spanisch bzw. Portugiesisch, zum anderen die unterdrückten nativen Sprachen.
Das nicaraguanische Spanisch enthält tatsächlich noch eine Menge indigener, vorkolumbianischer Einsprengsel in seinem Vokabular – wenn auch nicht in der Grammatik. Was das Koloniale angeht, so wird in der Region, wie auch in Argentinien und Uruguay, im Gegensatz zu den anderen hispanoamerikanischen Ländern und zu Spanien selbst für das du statt des tú allgemein die altspanische Form vos benutzt, und Cardenal hat immer hervorgehoben, dass es die Lyrikerin Gioconda Belli war, die dieses vos in die poetische Sprache Nicaraguas eingeführt hat und sie somit volkstümlicher im besten Sinne gemacht hat. Das hat sich dann in den Dichterwerkstätten, die Cardenal während des Jahrzehnts der Sandinistischen Revolution in Nicaragua überall im Lande gründete, allgemein fort- und durchgesetzt.
► Wie ist es in Nicaragua generell mit Literatur in den nativen, indigenen Sprachen bestellt? Hatte Cardenal einen Bezug zu diesen Sprachen? Hatte er hier Sprachkenntnisse, hat er hier vielleicht in ein einer dieser Sprachen gar geschrieben oder gelesen?
Die indigenen Sprachen der Mískitos, der Sumo, der Rama werden noch gesprochen, allerdings an der Atlantikküste, die von der pazifischen Seite Nicaraguas kulturell stark getrennt ist, auch geografisch. Cardenal sprach diese Sprachen nicht und schrieb auch nicht in ihnen, förderte jedoch als Kulturminister ihre Pflege und Verbreitung.
► Wie oft haben Sie Ernesto Cardenal bei Übersetzungsproblemen kontaktiert? Wie ging dies konkret vor sich und wie lief dann der Austausch dann ab?
Wir waren ja sehr eng befreundet, haben viele Jahre in Nicaragua zusammengearbeitet, uns praktisch täglich gesehen, sind viel zusammen gereist, da war diese Zusammenarbeit nie ein Problem. Wenn ich das Gefühl hatte, etwas nicht richtig verstanden zu haben, sprachen wir einfach drüber – was übrigens mehr als einmal auch für Cardenal nutzbringend war und ihn manche Passagen hat überarbeiten lassen.
► Gibt es Dichter und Schriftsteller aus Deutschland bzw. der ehemaligen DDR, die Ernesto Cardenal schätzte?
Da muss man natürlich die Klassiker nennen, an erster Stelle Goethe, insgesamt war die Rezeption jedoch für ihn sprachlich limitiert. Die angelsächsische, englischsprachige, vor allem nordamerikanische Literatur und Poesie – Whitmann, Pound, Ginsberg – waren ihm eindeutig näher, er hatte ja in New York Literatur studiert und auch einige der nordamerikanischen Dichter ins Spanische übersetzt.
► Interessant ist, dass Sie als Literaturübersetzer keine Sprache studiert haben, sondern Literaturwissenschaft. Wie ist ihr Selbstbildnis, Ihr Ethos als Übersetzer? Was kam bei Cardenal besonders zum Zuge? Fast in die Quere kommt dabei ja noch, dass Sie Cardenal als einen ihrer zwei Lehrmeister (neben dem Verleger Hermann Schulz), sogar als spirituellen Lehrmeister bezeichnen.
Ich denke schon, dass die Intelligenz beim Menschen so strukturiert ist, dass wir – wenn wir keine »Universalgenies« sind – Talente für unterschiedliche Gebiete haben. Meines liegt eindeutig auf sprachlichem Gebiet, gepaart mit einer Neugier auf andere Kulturen, gerade auch Alltagskulturen, für die die Kenntnis der jeweiligen Sprache der wichtigste Schlüssel ist. Sprache ist für mich Leidenschaft, und die unterschiedlichen phonetischen Kolorite des Spanischen in Lateinamerika, die unterschiedlichen, aus dem indigenen Sprachen stammenden Vokabularien. Grundlegend für das Übersetzen ist das Verständnis der Kultur des Landes, aus dem man übersetzt – und die profunde Kenntnis der eigenen Sprache, in die man übersetzt, damit man unterschiedliche Stile, Soziolekte usw. beherrscht und einsetzen kann. Das literaturwissenschaftliche Studium hat mir geholfen, dies systematisch zu erlernen.
Vom Schützengraben zum Augsburger Friedensfest?
► Das Buch ► Anzeige zeigt ein Foto mit Cardenal in einem Schützengraben an der Südfront. Der Priester und Dichter schloss sich dem bewaffneten Kampf gegen die Somoza-Diktatur an. Hat Cardenal selbst an der Waffe gekämpft? Man ist als Leser schon irritiert, wenn man liest, dass er Hermann als Unternehmung das Entenschießen empfahl.
Nein, er hat natürlich nicht mit der Waffe gekämpft, sondern mit dem Wort und der Feder. Aber er hat den bewaffneten Kampf als einziges Mittel akzeptiert, um die Unterdrückung und Ausbeutung der Somoza-Diktatur zu überwinden. Und die Jagd, das Entenschießen, Fischen gehen usw., war in Solentiname ein normales Mittel zur Nahrungsbeschaffung.
► Vor diesem Hintergrund – aber auch hinsichtlich dessen, dass Ernesto Cardenal zum Beispiel 1980 den Friedenspreis des deutschen Buchhandels verliehen bekam: Wäre der Friedenspreisträger und Revolutionär Ernesto Cardenal heute noch ein guter Gast beim Augsburger Friedensfest?
Auf jeden Fall. Frieden war ja für ihn die ultima ratio menschlichen Handelns, auch aus seinem Verständnis der Evolution. Von ihm stammen die Gedichtzeilen:
Der Todestrieb des Menschen ist nicht von seinen tierischen Vorläufern ererbt.
Auch die Biologie zeigt: Die friedlichen Tiere sind die Favoriten der natürlichen Auslese.
Mördergruppen innerhalb einer einzigen Art entwickeln sich nicht.
(Somoza, Pinochet, und so weiter.)
© Peter Hammer Verlag
► Was wäre Ihrer Meinung nach Cardenals Haltung beim russischen Angriffskrieg oder beim Konflikt im Nahen Osten?
Ganz grundsätzlich: dass die Waffen schweigen sollten. Aber er war ja kein Politiker.
► In Ihrem Buch zeichnen Sie nach, wie Cardenal in keinem Land außerhalb Lateinamerikas so beliebt war wie im von ihm 1973 erstmals besuchten Deutschland. Woran lag das?
Ich denke, das lag zum einen an ihm selbst, weil er eine absolut authentische, auch im Persönlichen konsequente Radikalität ausstrahlte, verkörperte und lebte. Zum zweiten daran, dass in Nicaragua mit einem Mut um Befreiung gekämpft wurde, der in unserer eigenen Geschichte, gerade auch der Geschichte der NS-Diktatur, zwar vorhanden, aber nicht soweit verbreitet war wie in Nicaragua.
Ernesto Cardenal mit dem österreichischen Schauspieler und Moderator Dietmar Schönherr • Foto: © Pan y Arte 2 | via Peter Hammer Verlag
► Sie erwähnten es vorhin: Cardenal begriff sich selbst nie als Befreiungstheologe, sondern bezeichnete sich immer als Dichter, Priester und Revolutionär. Wie sehr lässt sich hier die Figur des Dichters aus diesem Beziehungsdreieck herauslösen? Wann und wo sehen Sie die Momente und Situationen, wo Cardenal nur Dichter, nur Mann der Worte war?
Ich denke, die drei Eigenschaften, wenn wir es so nennen wollen, waren in ihm und für ihn untrennbar verbunden, konstitutiv für seine Identität. Allerdings hat er sich nach der verlorenen Revolution ja aus dem aktiven politischen Leben zurückgezogen, jedoch immer noch deutlich seine Meinung gesagt, wenn er – in Interviews oder wo auch immer – danach gefragt wurde.
► Im Buch ► Anzeige erwähnen Sie, dass Sie Ernesto Cardenal kaum mit seinem Vornamen ansprachen, sondern mit seinem Ehrentitel poeta. Haben Sie sich geduzt oder gesiezt? Wie stand Cardenal dem Titel poeta und seiner Verwendung gegenüber?
Poeta, Dichter, ist in Nicaragua ein Ehrentitel, mit dem man dem – oder der – Angesprochenen gegenüber höchsten Respekt ausdrückt. Viele haben Cardenal in Nicaragua auch als padre, Pater, angesprochen, also in seiner religiösen Funktion. Das kam für mich nicht in Frage. Die Anrede poeta liebte er, er duzte mich immer, ich ihn, wenn wir allein waren, in der Öffentlichkeit siezte ich ihn immer. Ein bisschen so, wie früher Eltern und Kinder oder Väter und Söhne vielleicht. Da steckt im Siezen ja auch ein Stück Intimität und Zärtlichkeit, Achtung.
Cardenal, Humboldt und Goethe
► Cardenal besuchte zu Zeiten der einstigen DDR auch Weimar. Das hielt er in seinem Gedicht Besuch in Weimar fest – wo er Johann Wolfgang Goethe feiert. In Ihrem Buch schreiben Sie, dass sich Cardenal Goethe auf mehr als eine Weise verbunden fühlte. Können Sie das näher ausführen?
Goethe beschäftigte sich, im Gegensatz zu vielen anderen Dichtern seiner Zeit, ja auch sehr umfangreich mit Naturwissenschaften, ich nenne nur die Farbenlehre, seine botanischen Studien oder seine Studien zur Anatomie – er entdeckte z. B. den Zwischenkieferknochen beim Menschen. Cardenal interessierte sich, wie erwähnt, vor allem für die Evolutionstheorie und die Astrophysik, immer unter dem Aspekt der Liebe als Bewegungsprinzip des Kosmos, wie sie sich z. B. in der physikalischen Anziehungskraft zwischen zwei Körpern ausdrückt.
► Cardenals Bezug zur deutschen Kultur ging ja noch viel weiter. In seinem Streben nach Universalismus band er deutsche Geistesgeschichte von Novalis bis Humboldt in seine Gedichte ein. Was verbindet die Kultur- und Geistesgeschichte Südamerikas mit derer Deutschlands? Die Sprachen und Mentalitäten erscheinen mir eher komplementär.
Die Verbindungen und gegenseitigen Einflüsse sind eher gering, Deutschland und Lateinamerika teilen ja kaum gemeinsame Geschichte. Alexander v. Humboldt ist da an sich schon eine passende Referenz, er wird überall auf dem Subkontinent hoch verehrt, war ja auch Zeitgenosse der Befreiung Lateinamerikas bzw. Spanischamerikas vom Kolonialismus, Freund von Simón Bolívar, dem er, wie der selbst in seinem berühmten Brief aus Jamaika schrieb, Spanischamerika überhaupt erst näher brachte. Die Gedanken der Aufklärung, die Humboldt nach Lateinamerika brachte und mit den Anführern der Unabhängigkeit teilte, waren konstitutiv für die jungen, unabhängigen Länder des Subkontinents, gingen in die neue Verfassungen ein.
Aber Lateinamerika in all seiner Farbigkeit, seinem Reichtum an unterschiedlichen Kulturen – natürlich den indigenen, durch die Einwanderungswellen europäischen und durch die Sklaverei afrikanischen – und seiner bewegten politischen Geschichte von Unterdrückung und Befreiung, seinen Revolutionen, war immer auch Projektionsfläche für exotische Sehnsüchte. Ich denke, darin liegt die Aufgabe von uns, die wir uns auf die eine oder andere Weise der Vermittlung lateinamerikanischer Literatur nach Deutschland bzw. in den deutschsprachigen Raum verpflichtet fühlen: Lateinamerika so zu zeigen, wie es heute ist, mit all seinen Problemen, der Zerstörung der Umwelt durch den hemmungslosen Agrarkapitalismus und die Plünderung der Bodenschätze, der nach wie vor übergroßen Armut der Mehrheit seiner Bevölkerung und Bereicherung der Eliten, dem Drogenhandel, der erzwungenen Migration mit allem Leid, das sie nach sich zieht, nicht nur in die USA, sondern auch nach Europa, vor allem nach Spanien, wo lateinamerikanische Frauen, die ihre Kinder zu Hause zurücklassen müssen, einen Großteil der privaten Pflegekräfte und Hausangestellten ausmachen.
Doch all das tut seiner Schönheit keinen Abbruch. Und ein Stück Magie, so, wie es die Romane des magischen Realismus von Gabriel García Márquez bis Isabel Allende zeigen, steckt schon in dem Kontinent,dafür sorgen schon seine atemberaubenden Landschaften, seine so unterschiedlichen Kulturen und Menschen und seine bewegte Geschichte.
~ Das Gespräch mit Lutz Kliche führte Martyn Schmidt
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German
Vielen Dank Lutz für die geteilten und eindrucksvollen Momente mit Cardenal. Ein sehr schöner Vorgeschmack auf das neue Werk.
Helmut M.